Representanter fra 50 nasjoner var fredag samlet på den amerikanske flybasen Ramstein i Tyskland for å drøfte videre våpenstøtte til Ukraina. Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj trygler om å få leverte moderne og tunge stridsvogner, men flere store Nato-land har stilt seg avventende til forespørselen i frykt for russiske reaksjoner.

Eksperter har tidligere uttalt til Nettavisen at et hundretalls tunge stridsvogner kan spille en avgjørende rolle på slagmarken i Ukraina.

Kreml-talsperson Dmitrij Peskov sier i en uttalelse fredag at Vesten vil angre dersom de sender stridsvogner til Ukraina, og at Russland anser et slikt tiltak som en eskalering av konflikten.

Kjølv Egeland er postdoktor ved Senter for internasjonale studier ved Sciences Po i Frankrike. Han forsker på internasjonal sikkerhetspolitikk med atomvåpenpolitikk som spesialfelt, og er én av Norges fremste eksperter på atomvåpenpolitikk og nedrustningsavtaler.

Egeland er tilhenger av å forsyne Ukraina med våpenstøtte. Han advarer imidlertid mot antakelser som at tidligere våpenforsyninger er et bevis på at Russland ikke er villig til å eskalere konflikten dersom vestlige land fortsetter sine forsyninger av stadig tyngre og større våpen.

«Jeg tror ikke fraværet av atomvåpenbruk hittil er noe bevis for at det ikke kan skje i framtiden,» skriver han i en Twitter-tråd.

– Jeg synes å ha merket meg at en del som følger og kommenterer på krigen, tolker fraværet av eskalering til nå som et bevis på at det er uproblematisk å pøse på med økt våpenstøtte, sier Egeland til Nettavisen fredag formiddag.

– Stadige forsyninger av større og tyngre våpen har verken ført til atomkrig eller angrep mot land i Europa. Ergo er det trygt å sende stadig større og tyngre våpen, kan man tenke. Men det er en tolkning, og ikke fakta, understreker han.

– Begeret kan renne over

Egeland tyr derfor til en annen tolkning av situasjonen.

– Hvis man bruker metaforen hvor man fyller opp et beger med vann, vil det på et eller annet tidspunkt renne over. Det er ikke naturlig å tolke at vannet, som allerede er helt oppi begeret, er et bevis for at det er trygt å helle uendelig mengder med vann i begeret. Tvert imot. Jo mer vann man heller, desto fortere renner begeret over, sier han.

– Så kan man spørre seg om det er en riktig metafor å bruke. Det vet man heller ikke. Summa summarum er at det er veldig stor usikkerhet. Alt tyder på at de aller fleste regjeringer er enige om det. Amerikanerne har vært forsiktige og tyskerne er ekstremt forsiktige, noe hele denne stridsvogndebatten er bevis på, sier Egeland.

Statsminister Olaf Scholz har tidligere uttalt at Tyskland ikke vil sende tunge Leopard-stridsvogner til Ukraina så lenge USA ikke er villig til å bidra med sine Abrams-stridsvogner.

På fredag kom det imidlertid en presisering fra den tyske regjeringen om at beslutninger om eventuelle stridsvogn-leveranser ikke er knyttet opp til om USA vil levere Abrams-vogner.

Flere Nato-land har tyskproduserte Leopard-vogner som de er villig til å donere til Ukraina, men dette krever imidlertid tysk samtykke.

President Joe Biden har samtidig vist stor tilbakeholdenhet med å innfri Ukrainas ønske om å forsyne dem med langtrekkende våpen som kan ramme russisk territorium.

– Hvor går grensen?

Egeland tror selv det er strategisk riktig og bra at Norge og andre land støtter Ukraina militært, og påpeker at alle veivalg er forbundet med risiko.

– Når vi er i denne situasjonen er alle strategier og all politikk forbundet med risiko. Det å ikke gjøre noen ting er også forbundet med risiko. Hvis Russland bare kan ta Ukraina, er det rimelig å anta at det vil øke gjentakelsesfaren for at enten Russland eller Kina tror de da kan ta landområder bare ved å true med atomvåpen. Samtidig er det å støtte militært også forbundet med en eskaleringsrisiko, sier han.

– Spørsmålet er hvor skal man trekke grensen for den militære støtten til Ukraina. Det er bare noe vi må erkjenne. De fleste er nok enige i det, selv om enkelte kommentatorer og politikere er fristet til å si at vi må gi Ukraina alt de ønsker seg og bare pøse på. Det tror jeg egentlig ikke så mange mener, sier Egeland.

– Mitt hovedbudskap er at disse faktaene kan tolkes på veldig mange forskjellige måter. Vi må holde hodet kaldt, føre en åpen debatt og snakke om disse tingene, sier han.

– Hvor tror du grensen går? Ved et hundretalls stridsvogner?

– Det kan godt hende. Det vet vi ikke. Vi kan ikke se inn i hodet til Putin eller vite hvilke tanker den russiske generalstaben gjør seg. Vi vet ikke på hvilket tidspunkt det har skjedd et kvalitativt skifte, sier Egeland.

– En risiko knyttet til våpenforsyninger

Russiske Pavel Podvig er direktør for Russian Nuclear Forces Project i Sveits. Podvig anses å være én av verdens fremste eksperter på Russlands kjernevåpenstyrker.

– I hvilken grad øker ytterligere leveranser av stadige tyngre og større våpen risikoen for bruk av kjernevåpen i Ukraina-krigen, og hvor tror du i så fall den røde linjen går, Podvig?

– Jeg mener absolutt det er en risiko knyttet til våpenforsyninger. Selv om Russland ikke har respondert militært på våpenforsyninger tidligere, vil det være galt å tro at de ikke vil gjøre det i framtiden. Mange sier at vi må være sterke og bestemte. Men det er også et behov for en forståelse om at det kan være en rød linje. Det er en rød linje et sted, vi vet bare ikke hvor, sier Podvig til Nettavisen.

– Dette er en veldig vanskelig, risikabel og farlig situasjon fordi det er en antakelse om at man bare kan pøse på med våpen, sier han.

Podvig advarer mot å avfeie risikoen for at Russland vil kunne bruke kjernevåpen.

– Derimot er det bare én rolle som jeg kan forestille meg at kjernevåpen kan utspille i denne krigen, og det er hovedsakelig å bruke det mot sivile og drepe svært mange mennesker. Terskelen for å ta den beslutningen er veldig høy, sier han.

Fakta om ny militær bistand til Ukraina

Dette er noe av den militære bistanden andre land har gitt eller lovet Ukraina den siste tiden (per fredag 20. januar 2023).

* Canada: Kjøper et norskutviklet Nasams luftvernsystem fra USA for å gi til Ukraina.

* Danmark: 19 franskbygde Caesar haubitser

* Estland: Haubitser, ammunisjon, støttekjøretøy og panservernvåpen

* Finland: Sender tungt militært utstyr for cirka 4 milliarder kroner, men oppgir ikke hva slags utstyr det er snakk om.

* Frankrike: Skal levere AMX 10 RC, som omtales som en stormpanservogn eller lett stridsvogn

* Latvia: To helikoptre, droner, Stinger luftvernmissiler, maskingeværer og ammunisjon

* Litauen: Luftvernartilleri og to helikoptre

* Nederland: Ventes å kunngjøre detaljer om sin støtte fredag

* Polen: S-60 luftvernkanoner med 70.000 granater

* Storbritannia: 600 Brimstone luftvernraketter. Landet har nylig lovet å sende Challenger 2-stridsvogner, den første moderne stridsvognen Ukraina er tilbudt

* Sverige: Det mobile artillerisystemet Archer, panservernraketter og opptil 50 stormpanservogner

* Tsjekkia: Skal produsere flere grovkalibrede haubitser og pansrede personellkjøretøy

* Tyskland: Har lovet 40 Marder stormpanservogner som skal leveres raskt.

* USA: Forsyninger verdt 2,5 milliarder dollar, inkludert stormpanservogner, luftforsvarssystemer og titusener av raketter og artillerigranater.

Kilde: NTB

Konsensus i verdenssamfunnet

Den russiske kjernevåpeneksperten sier at det nærmest har vært en konsensus i verdenssamfunnet om at enhver bruk av kjernevåpen er utillatelig og kan ikke tolereres. Til og med land som Kina og India har uttrykt sterk bekymring for Russlands voldsomme atomvåpenretorikk.

– Det er ganske bred enighet i det internasjonale samfunnet om at enhver bruk av kjernevåpen ikke vil bli tolerert. Dette har blitt gjentatt i ulike forumer og uttalelser. Dette budskapet må forsterkes, sier Podvig.

– Jeg kan se for meg en situasjon der Russland vil kunne prøve å respondere på våpenforsyninger. Gitt det jeg sa om kjernevåpen og terskelen for bruk av dem, tror jeg ikke det vil være en respons med kjernevåpen. Men de kan kanskje prøve å eskalere konflikten ved å angripe (konvensjonelt red.anm.) forsyningslinjer eller Nato-territorium. Da blir det helt avgjørende å være standhaftig og ikke eskalere videre til et nivå der Russland føler at de må ty til kjernevåpen, sier han.

Podvig mener at både USA og Nato-landene bør komme med en forpliktende uttalelse om at de ikke vil besvare et eventuelt konvensjonelt angrep på forsyningslinjer eller Nato-territorium med kjernevåpen.

– Det er ikke et solid forsvar, men det er det beste vi har. Det vil også kunne ytterligere heve terskelen for bruk. Budskapet om at enhver bruk av kjernevåpen ikke kan tolereres, må gjentas av media, eksperter og politikere, sier han.

– En eksistensiell trussel mot staten Russland

Krigshisseren Dmitrij Medvedev, som er tidligere russisk president og nå nestleder i Det russiske sikkerhetsrådet, fremmet nok en gang kraftige atomtrusler mot Vesten torsdag denne uken.

Medvedev reagerer på vestlig retorikk om at «Russland må tape krigen for at det skal oppnås fred».

– Ingen av dem innser at hvis en atommakt taper en konvensjonell krig, så kan det føre til en atomkrig. Atommakter har ikke blitt beseiret i store konflikter som er avgjørende for deres skjebne, skriver Medvedev på Twitter torsdag formiddag.

Dmitrij Peskov, som er talsperson for Kreml, sier at uttalelsene til Medvedev er helt i tråd med den russiske atomvåpendoktrinen, ifølge Reuters.

Atomvåpendoktrinen er et dekret som redegjør for hvilke gitte situasjoner som rettferdiggjør russisk bruk av kjernevåpen. Ett av punktene tillater russisk kjernevåpenangrep etter en «aggresjon mot staten Russland med konvensjonelle våpen når selve statens eksistens er truet».

– Den russiske militære doktrinen er ganske tydelig på at Russland kan respondere hvis det er en konvensjonell aggresjon mot Russland som truer selve statens eksistens. Det er åpenbart for alle at hvis Russland presses ut av okkuperte områder i Ukraina, inkludert Krim, vil ingen anse det som en eksistensiell trussel mot staten Russland, sier Podvig.